一般財団法人環境イノベーション情報機構
ＰＢＢｓなどの定量下限値の説明のしかた
登録日： 2008年05月22日 最終回答日：2008年05月26日 健康・化学物質 その他(健康・化学物質)
No.28082 2008-05-22 05:58:31 ZWlb351 顧客担当Ａ
ポリ臭化ビフェニル(PBB)の分析表提出にあたってなのですが、検出下限値5mg/kgにおいて、Mono〜Deca までの１０物質欄すべて、「検出せず(N.D.)」、Total PBBs 「検出せず(N.D.)」という結果を提出したところ、下記質問を受けています、うまく納得してもらえないので、ご支援いただきたく、お願いいたします。
＊Total PBBs ということは、TotalPBBsという物質を測ってるのではなく、Mono〜Deca までの10物質の積算では無いのか？10物質を足したものであるのだから、検出下限の5mg/kgｘ10=50mg/kgなので、「<50mg/kg」とすべきではないか？
検出下限でN.D.ということは、0との判定であるので、Totalも0ですと説明しても納得していただけません。
うまく納得・説得する手順をご教授ください。
よろしくお願いいたします。
No.28084 【A-1】
Re:ＰＢＢｓなどの定量下限値の説明のしかた
2008-05-22 19:14:53 火鼠 （ZWl8329
たいへんだと思う。０というから、問題は複雑になる。０は、分析では、証明できないのではないでしょうか？基本は、未満（これ以上は無い）だけでは？
ないものとないものを足しても。無いもの以上にはないませんから。未満表示の最高数字。０．５未満１個と、０．０１未満１万個足しても、０．５未満ではないでしょうか？逆に、同系のもので、片方１０ｍｇ/ｌ、片方0.01ｍｇ/ｌ未満。で両方を足した結果を出したいとしたら、10ｍｇ/ｌ未満とでもなるのではないでしょうか？
回答に対するお礼･補足
早速のご回答ありがとうございます。
>>ないものとないものを足しても。無いもの以上にはないませんから。
というところが、理屈では、やはりTotalPBBsについては、「＜５（５未満）」ｘ１０＝「＜５０（５０未満）」と回答せよ！となってしまうので、困ってしまいます。
**この場で質問内容の修正をさせてください。
誤「検出下限値5mg/kg」
正「定量下限値5mg/kg」
申し訳ありません･･･
No.28090 【A-2】
Re:ＰＢＢｓなどの定量下限値の説明のしかた
2008-05-22 23:36:22 おせんち （ZWlb24a
尋ねた内容は、法定の試験法に供する試料の量に範囲があり、少ないほうと多いほうに10倍ほどの違いがあるにもかかわらず、定量下限値が同じなのはおかしいのではないかというものでした。試料を１０ｇで試験しても、１００ｇで試験しても同じ下限値になることがよく理解できませんでした。いまだにはっきりしませんが、この値は、統計学的な信頼度の話だそうで、信頼度の無い値を加減乗除しいくこと自体が意味が無いそうです。
10種のうち一つだけ、定量下限値以上あったとき、たとえば６mg/kgとすると、質問者の意向に沿うと５１mg/kg以下となるのでしょうか。そうではなくて、総pbbs ６mg/kgと報告するはずです。他の４５mg/kgを無視しても怪しまないのではないでしょうか。
総pbbsの試験法自体に定量下限値が定められていないのでしょうか。
PCBやダイオキシン類などについても、同じような状況のはずです。
また、多数の測定値の平均を求めるときも、中にＮＤがあると、扱いが厄介になります。
だんだんややこしくなってしまいました。定量下限値を定めるときの、測定値の誤差や信頼性についての統計的な取り扱いを見ると加えていくべきでないような気がします。
この成り行きは、ぜひ知りたいものです。
No.28091 【A-3】
Re:ＰＢＢｓなどの定量下限値の説明のしかた
2008-05-23 09:09:07 旅人 （ZWl5f24
それを踏まえると、顧客の言うこともありかなと思います。
回答に対するお礼･補足
>>トータルで１００ｐｐｍ以下になるように、分析データを作成するべし
ということは、(<5ｘ10)＋(<5ｘ10)=<50+<50=<100ということの指定だったわけですね。もし、1物質でも6ppmとかだったら、>100ppmでＮＧ、それとも、どれかを<4として、<100でＯＫ･･･？？？
No.28094 【A-4】
Re:ＰＢＢｓなどの定量下限値の説明のしかた
2008-05-23 12:48:38 これからISO （ZWlb353
>よろしくお願いいたします。
外注ですが、同試験の依頼を受けたことが有ります。
結果は「定量下限値5mg/kg×10物質＝50mg/kg未満」
のように報告しています。
例えば、数値には表れてきませんが、全ての物質が
4mg/kgづつ含有していたら、どうなります？
PBBsとして40mg/kg含有していることになります。
それに対して「PBBsとして5mg/kg未満」との報告は
できませんよね。
提出先の方の言っていることの方が正しいですね。
定量下限値（検出下限値）未満は「0」でないのです。
その数値未満で含有している可能性があると
いうことなのです。
回答に対するお礼･補足
>>「定量下限値5mg/kg×10物質＝50mg/kg未満」のように報告
そうですか･･･
素人なのですみませんが、分析試験を行われているとのことですので、ついでに一点教えていただけますでしょうか。
・そもそもTotalPBBｓの測定というのは、TotalPBBｓとして測定し、その値が<5でN.Dであるので、報告時に展開して、mono〜deca を便宜上 <5で「N.D」とするのでしょうか？
それとも、パラメータなど？を変えながら、mono〜decaを測定し、その結果として、TotalPBBｓを報告するのでしょうか？
質問ばかりですみませんが、よろしくお願いいたします。
No.28098 【A-5】
Re:ＰＢＢｓなどの定量下限値の説明のしかた
2008-05-23 17:57:13 これからISO （ZWlb353
＞decaを測定し、その結果として、TotalPBBｓを報告
＞するのでしょうか？
こちらになります。
分析は質量分析です。
特定の質量を持った物質を個別に定量します。
回答に対するお礼･補足
追加の質問に対してのご回答、誠にありがとうございました。
No.28100 【A-6】
Re:ＰＢＢｓなどの定量下限値の説明のしかた
2008-05-23 23:02:19 おせんち （ZWlb24a
＞Ａ−４で
「例えば、数値には表れてきませんが、全ての物質が
4mg/kgづつ含有していたら、どうなります？
PBBsとして40mg/kg含有していることになります。
それに対して「PBBsとして5mg/kg未満」との報告は
できませんよね。
これは、うまく理解できません。定量下限値未満の「4mg/kg」をどのように確認するのでしょうか。「4mg/kgづつ含有する」という仮定は成り立たないのような気がします。
十種のうち幾つかが定量下限値以上でそれらを合計しても、定量下限値未満の数に定量下限値を乗じた値が定量された濃度の有効数字に影響を与えないためには、相当高濃度に定量されないとならないような気がします。
また、定量下限値相当の「5mg/kg」が幾つか定量され、残りが定量下限値未満のときであっても、定量値が表現されて、合理的な説明が付くような裁きでないと困ります。
超純水であっても、測定すると定量下限値未満の化学物質がいくらでも測定されることになりはしないだろうか。したがって、この世に存在するすべてのものには、測定可能な無数の化学物質が必ず定量下限値未満含まれている、と言ってしまえそうです。
どうも統計学的、数学的だけでは、裁けないのではないですか。すでに４０数年間そんなやりとりを聴いています。決まりが無いと思います。
これに限らず、連続したものに区切り・境目を付けるとこれらと同じようなことが起こりがちです。
勉強になりますし、成り行きが楽しみです。
横やりを入れてばかりで、申し訳ありません。
No.28102 【A-7】
Re:ＰＢＢｓなどの定量下限値の説明のしかた
2008-05-24 07:44:58 たそがれ （ZWla61d
「例えば、数値には表れてきませんが、全ての物質が
4mg/kgづつ含有していたら、どうなります？
PBBsとして40mg/kg含有していることになります。
それに対して「PBBsとして5mg/kg未満」との報告は
できませんよね。
これは、うまく理解できません。定量下限値未満の「4mg/kg」をどのように確認するのでしょうか。「4mg/kgづつ含有する」という仮定は成り立たないのような気がします。
顧客担当Ａさん おせんちさんへ
「5mg/kg未満」というのは「4.9mg/kg含まれているかもしれない、あるいは限りなく0mg/kgに近いかもしれないが、それはわからない。」という意味です。
「4mg/kgづつ含有する。」という確認をする必要はありません。たとえば10物質足した場合だと、「50mg/kg未満」としか言えないのです。
回答に対するお礼･補足
質問者側の情報が少ない中、ご回答いただき本当にありがとうございました。
No.28107 【A-8】
Re:ＰＢＢｓなどの定量下限値の説明のしかた
2008-05-25 00:05:16 おせんち （ZWlb24a
さて、「たそがれ」さんのＡ−７についてですが、
＞「「5mg/kg未満」というのは「4.9mg/kg含まれているかもしれない、あるいは限りなく0mg/kgに近いかもしれないが、それはわからない。」という意味です。
「4mg/kgづつ含有する。」という確認をする必要はありません。たとえば10物質足した場合だと、「50mg/kg未満」としか言えないのです。」とのこと。
おっしゃることは、承知できます。しかし、それでは、一つだけ１０mg/kg定量出来たとすると、５５mg/kg未満１０mg/kg以上と表現することになりはしないかと危惧します。
たそがれさんの考え方で、一部の成分が定量下限値以上測定できたときの結果の表現方法は、どのように考えれば良いのでしょうか。
測定時に用いる試薬等のすべてについて、確認試験をすると５０mg/kg未満の総pbbsが含まれている可能性も否定できなくなります。
否定できるとすると、「定量下限値未満」とは別に、もっと精度の良い判断基準があるはずです。
回答に対するお礼･補足
>>顧客担当Ａさんの場所を借りて「おせんち」がやりとりをして申し訳ありません。お許しください。
いえいえ、ありがとうございます。
説明が稚拙な質問に真摯にご回答・ご議論いただいたことをありがたく思います。
No.28109 【A-9】
Re:ＰＢＢｓなどの定量下限値の説明のしかた
2008-05-25 02:19:10 なんちゃって計量士 （ZWl9549
この問題に関して、分析学を標準的に学んだだけの方に、総てに渡り理解可能な回答は文字数から申しても、理解するための素養の点からも少々無理があることは始めに申し上げておきます。
まず最初に、質問者の質問に対しての回答は、そもそも無理です。
理由は、分析の結果データのみを表示して質問されても、元々無理な話であることが根本的にあります。
また、定量限界と検出限界の区別もできかねる方に回答できるような内容でもありません。
質問には分析方法、分析の内容、分析の精度、定量限界以下との情報はあれども検出がされていないかにすらふれていません。これでは手足を縛って目隠しをされているのと何ら代わりはありません。
この様な質問方法では、個々の分析結果がNDであることは論評できても、これらから派生する総合的な分析結果を利用することが可能か否かの検討も当然できません。
ではなぜこんな回答をするのかは次項以下で説明いたします。
時間にそれほどの余裕があるわけでは無いので、総てに解説できるかは判りませんが、以下の三つに関して補足説明をしたいと思っております。
１．定量下限未満と有効な測定結果が混在している場合の取り扱い。
２．混合物全体と部分単体の分析の場合の取り扱い。
３．部分単体の存在が独立している場合と何らかの関連がある場合の場合の取り扱い。
No.28110 【A-10】
Re:定量下限未満と有効な測定結果が混在している場合
2008-05-25 02:44:27 なんちゃって計量士 （ZWl9549
例としては、環境省の水域環境評価における水銀などの評価方法が相当します。
次にND部分の評価ですが検出限界を利用して再度評価することも可能です。依って繰り返し分析などを行えばこれらの結果をポアソン分布に当てはめて再評価することによりND以下の数値を統計的に再評価することは可能です。
また繰り返し分析においては、その分析精度から定量限界値を下げることも可能です。
また質問者の質問方法にふれますが、定量限界値は、その分析者なり、分析機関独自に設定される数値です。これらが明確でないとNDの数値は何らの意味もありません。単純にJISや同業者との協定営業的な見地や保証の面により数値を定めているようなことではNDはただのの線引きにしか過ぎません。
実際には分析値は連続しているのです。定量限界値以下の数値を公表して始めて質問の意味があるのです。
確かに、再現性は悪く、定量限界以下の数値が一人歩きすることは好ましくありません。また数値が出たとしても、単独では全く意味のない、信頼性のない数値です。だからこその定量限界値なのです。
そこまでの信頼も、理解もない方に説明する意味もありません。しかしND以下の数値を扱うことは統計的には意味がある場合も多いことは覚えておいてほしいものです。屑数値も沢山集まれば意味が出てくる場合もあるのです。