アスベスト新JIS法について
登録日: 2008年07月07日 最終回答日:2008年07月19日 環境一般 その他(環境一般)
No.28611 2008-07-07 08:36:07 ZWla355 検査員
ついにJIS出ましたね。私も拝見しましたが、いくつか疑問があります。みなさん意見をお聞かせ願えないでしょうか?
まず、先にもありましたが、浸液1.618と1.620・・・ほんとうに違いあるんでしょうか?どちらか一方で良いのでは?
次に、結果書記載内容に粉砕方法・分析室温度の記載。なんの意味があるのでしょう?どちらにしろ25℃以外表記出来ないのでは?
次に、アンソフィライトの標準がない。これはもはや致命的では?
次に、バーミキュライトの分析について。標準との比較とありますが、本当にこんなやり方でいいんでしょうか?標準試料はクリソタイル0.8%です。ということは0.2%から0.7%はどうなるんでしょう?グレーゾーンですか?
次に、検量線U法のc)のところ間違ってませんか?1mg当り0.01mgなのだから、10ml、50ml、100ml・・・となるのでは?そのほか、ひる石のところも一部間違っている様です。
追記 あくまでこれは私見ですので、ただの一意見としてとらえて下さい
No.28763 【A-14】
管球の疑義について。
2008-07-19 19:56:58 火鼠 (ZWl8329
回答に対するお礼・補足
回答ありがとうございます。
確かに、感度で言えば日本製でなくても、もっと良いX線あるのにJIS作成側は日本製を使ってるみたいですね。個人的に、石綿分析は検査にコストがかかりすぎな気がします。
No.28751 【A-13】
Re:アスベスト新JIS法について
2008-07-18 12:54:45 アスベスト分析屋 (ZWla85f
1. 屈折率について
とある講習会では、「屈折率は温度によって変化するから、その時の温度での色を観察して、その分布曲線を作りなさい」という話がありました。とてもそんな時間はありません。もう少し何とかなりませんかと思います。
2. 0.1%について
そもそもこの数字はEUあたりが決めた値だったという認識なのですが、0.1重量%のはずなのに、アメリカの分析法で定量分析をすると繊維の本数の割合であることが多々見受けられます。どうなのでしょうか。
また、世界で行われている分析法でこの基準を達成しているのがあるのでしょうか。私は疑問に思います。
3. X線回折について
CuKα線ではなくもっと波長の長いCoとかFeとかを使えばいいのにと思います(ピークの分離がよくなるため、分解能がよくなる)。メーカー側はそう感じているのですが、委員の人は「そんな意見は無かったよ」と言っていましたが。
以上私個人的に感じたことです。
回答に対するお礼・補足
回答ありがとうございます。
屈折率については、私も分布曲線を作るといいと言われました。ただ、作ったからといってその分検査がスムーズにいくのかどうか疑問です。
0.1%基準については、EUはたしか「天然鉱物中の石綿は除く」だったと思います。おそらく日本が一番基準が厳しいと思います。(それだけ分析方法に自身があったのでしょうか?)
X線回折については、私はあまり知識がなかったので今回勉強になりました。ありがとうございました!
No.28745 【A-12】
Re:アスベスト新JIS法について
2008-07-17 19:10:56 火鼠 (ZWl8329
アスベストは、位相差顕微鏡だけでも判別できる。
なんで、こんなわけのわからんJISを、作ったのか?所どころに、一定の企業の利益が見える。分析操作は複雑だが、必要性がみいだせない。少し、このJISは、おかしいと、扱ってる方が発言しないと、私は、変だと思います。コロコロ内容変わるし。今のJISは。分析を知らない人間で、学者の自己満足程度しか、思えません。
No.28715 【A-11】
Re:アスベスト新JIS法について
2008-07-15 17:13:15 火鼠 (ZWl8329
室温表記について、25度と書くしかないのではとのご意見ですが、そのとうりと、思います。分散液は、25度で、表記の屈折率なのですから。
ここでの、問題は、顕微鏡でみていれば、100Wのランプから焦点合わせてサンプルに光を当ててているのですから、サンプルは、あったまるはずです。そしたら、屈折率が変わるのではないでしょうか?私の実験では、温度が変われば、分散液の屈折率は、かなり変わります。0.00Xのオーダーでやるんじゃ〜使う前に、原液の屈折率測って(劣化もあると思う)室温を安定させ顕微鏡も25℃の、恒温になってること確認しなければ、出来ないのではないでしょうか?
メーカに、言ったら、なんか温度コントロールの出来るステージが作られたようですね?。もし使用されている方がおりましたら使い勝手を教えていただきたい。私は、先入感で、あれは細菌培養用の温度の高いものなら、対応できるが25度限定なんてものには流用できないのではないか?と、疑問です。
回答に対するお礼・補足
回答有難うございます
温度管理つき顕微鏡は私も聞いたことがあります。しかしながら、正直これ以上新しい機器が増えても、仕事量はこれから減っていく分析ですので、買い足すのはおそらく無理だろうと思います。仕事量にもよりますが、おそらくアスベストをメインでやられているところは多くないと思いますので、みなさんそうではないでしょうか?これ以上、JISが改正されて、今度は電子顕微鏡が必要・・・なんてことにならないことを祈っています。
No.28706 【A-10】
Re:アスベスト新JIS法について
2008-07-14 23:16:25 畑の恵 (ZWlb65f
みなさん、私と同じような疑問や問題を抱えているので、気が楽になりました。
もともと0.1%オーダーの定量分析をX線回折装置で行うこと自体、無理があると思います。
> まず、先にもありましたが、浸液1.618と1.620・・・ほんとうに違いあるんでしょうか?どちらか一方で良いのでは?
厚生労働省のホームページで公開されてる『平成19年度版厚生労働省委託事業「石綿含有建材の石綿含有率測定に係る講習会テキスト」』では、1.626と1.628が追加されてます。
> 次に、結果書記載内容に粉砕方法・分析室温度の記載。なんの意味があるのでしょう?どちらにしろ25℃以外表記出来ないのでは?
粉砕方法の記録は、過粉砕を気にしているか、今後粉砕機の粉砕方法や時間まで設備規定に盛り込む気があるかのどちらかじゃないでしょうか?
室温の記録は、浸液の屈折率が確かに変わってしまうので、きちんと温度管理するようにさせたいんでしょうね。
> 次に、アンソフィライトの標準がない。これはもはや致命的では?
私のところは去年の秋ごろに購入したら割りと早く届きました。
標準物として協会が販売するのですから、充分な在庫を確保して欲しいものです。入手先が一箇所でこの状況では不公平すぎます。
「アクチノライトは、トレモライトとして定量するしかない」との説明を講習会か何かで受けた記憶があります。
回答に対するお礼・補足
回答有難うございます
>粉砕方法の記録は、過粉砕を気にしているか、今後粉砕機の粉砕方法や時間まで設備規定に盛り込む気があるかのどちらかじゃないでしょうか?
室温の記録は、浸液の屈折率が確かに変わってしまうので、きちんと温度管理するようにさせたいんでしょうね。
作業環境測定の様に、細かい事項まで記載する方向にいっているようですね。確かに、依頼者側に対する配慮というより、分析側へのJIS法の徹底といった感じを受けますね。結果報告書を見ても、分析している人でなければ、データを見て理解するのは難しいと思います。
No.28702 【A-9】
Re:アスベスト新JIS法について(その3)
2008-07-14 17:55:25 アスベスト分析屋 (ZWla85f
屈折率については何ともいえません。1.600から1.640の範囲ではトレモライト、アンソフィライト、ウォラストライトが的中しますので、仰るとおり、X線回折との併用が必要でしょう。
アンソフィライトの標準ですが、私が働いている会社では今年1月の大騒ぎ前に入手しました。現在品薄状態なのも分かるような気がします(もっと早く手配して欲しいよな。日測協は)。
バーミキュライトのX線回折の測定条件ですが、これは塩化カリウム処理後のサンプルの条件です。最初の測定は「このサンプルは何か?」ということなので、5°〜70°です。
これに関する詳しい解説書が出るということですが、どうなるのでしょうか。
回答に対するお礼・補足
回答有難うございます。
>バーミキュライトのX線回折の測定条件ですが、これは塩化カリウム処理後のサンプルの条件です。最初の測定は「このサンプルは何か?」ということなので、5°〜70°です。
ちょっと誤解されている様なので、詳しく説明しますと、7.3.1 b)において表A.2の条件で定性するとありますが、これは表A.1の間違いです。(表A.2は定量の条件)また、7.3.1 c)では「表A.2の条件で」という文言が抜けています。(日測協に確認ずみ)
No.28670 【A-8】
追加意見
2008-07-11 12:45:44 アスベスト分析屋 (ZWla85f
もともと「アスベスト」の定義自体が曖昧なので(JIS法だと繊維状でないものも含まれます)、その辺をはっきりさせるべきでしょう。JIS A1481についてはいろいろな人の意見がもっと必要でしょう。また少ししたら改正の動きがあると思います。その時までには分析精度も向上すると思いますので。
No.28669 【A-7】
Re:アスベスト新JIS法について
2008-07-11 11:03:38 アスベスト分析屋 (ZWla85f
> まず、先にもありましたが、浸液1.618と1.620・・・ほんとうに違いあるんでしょうか?どちらか一方で良いのでは?
トレモライトとアンソフィライトの場合では違いがありましたね。でも別の講習会(日測協主催の講習会ではない)では1.620を前提に話をしていたのですが。
> 次に、結果書記載内容に粉砕方法・分析室温度の記載。なんの意味があるのでしょう?どちらにしろ25℃以外表記出来ないのでは?
「JIS記載の方法でやりましたよ」という結果が必要だということでしょう。他に意味はないと思います。
> 次に、アンソフィライトの標準がない。これはもはや致命的では?
アンソフィライトの標準は日測協が発売していまして、この標準はX線回折でもアンソフィライトでしたが。アクチノライトの標準は無いのですが、鉱物学上トレモライトと同じなのでトレモライトと同等とするというような話がJISにはありましたが。
> 次に、バーミキュライトの分析について。標準との比較とありますが、本当にこんなやり方でいいんでしょうか?標準試料はクリソタイル0.8%です。ということは0.2%から0.7%はどうなるんでしょう?グレーゾーンですか?
まあ、バーミキュライトについては定性分析しかやりませんので(定量分析は電子顕微鏡が必要という話なので)アスベストあり、なしの話になりますね。但し、これは「完全な」バーミキュライトの話です(その区別がよく分からないのですが)。今年の日測協の講習会でそれについて話すそうですが。
> 次に、検量線U法のc)のところ間違ってませんか?1mg当り0.01mgなのだから、10ml、50ml、100ml・・・となるのでは?そのほか、ひる石のところも一部間違っている様です。
検量線U法は1.0mgまでの方法です(そう書けばいいのにと思うのですが)。0.1mg、0.5mgの作製が難しいのでこれを付け加えたということです。ひる石についてはよくわかりませんが、「バーミキュライト」と「ひる石」は違うという意見もあります。
偏光顕微鏡の方法は熟練者でない限り難しいから外したんだよと聞きました。
まあ、「この方法でやった結果です」ということが言いたいために作ったのがJIS基準ですから(あくまでも基準ですので見直しも必要でしょう)。
回答に対するお礼・補足
回答有難うございます。
>トレモライトとアンソフィライトの場合では違いがありましたね。でも別の講習会(日測協主催の講習会ではない)では1.620を前提に話をしていたのですが。
これは標準ですよね?確かに標準で言えば違いはあると思います。しかし、実際使われている建材や保温材では温度などの影響によってアスベストの構造は変異します。屈折率も若干変化するので(産地によっても屈折率違いますが)、あまり近い屈折率でそれぞれを区別するのは危険では?ということです。X線との組み合わせなので、それほど心配はしていませんが、、、
>アンソフィライトの標準は日測協が発売していまして、この標準はX線回折でもアンソフィライトでしたが。アクチノライトの標準は無いのですが、鉱物学上トレモライトと同じなのでトレモライトと同等とするというような話がJISにはありましたが。
アンソフィライトは、日測協ホームページ上では販売している様に見えますが、実際問い合わせてみると在庫が無い状態で、入荷時期もメドが立たないみたいです。
>ひる石についてはよくわかりませんが、「バーミキュライト」と「ひる石」は違うという意見もあります。
言葉足らずですみません。読んでいただけると気づくと思いますが、バーミキュライト分析のX線の測定条件が違います。12ページの下のところです。
No.28653 【A-6】
報告書ですが・・・
2008-07-10 11:02:24 マル−バツ−サンカク (ZWl8434
>賛成ですね!
そうですね。これのおかげで、依頼者ごとにあれこれと注文をつけられていた報告書が、すっきりしそうです。
ただ…記載内容が、作業環境の報告書同様にえらく細かな点まで求められるそうです。
実物を見ていないので、風の噂ですが…。
JISに則って分析しているので、細かなことを記載すること自体は構わないのですが、どの程度手間が増えるのか・・・。そちらのほうが少々気になります。
No.28645 【A-5】
Re:アスベスト新JIS法について
2008-07-09 19:19:15 火鼠 (ZWl8329
小出しにする気はありませんが。
日測協の標準試料を、再度粉砕すると。X線強度が、1/3になるってのごぞんじでしょうか?たかだかスタンプミルで。3分程度かな?で数値は変わる。JISで,粉砕粒径に注意する????何だ〜そりゃ〜?わけわからん。分析法の説明じゃない。X線回折は、結晶を測ってます。粉にしすぎると、測れないって、わかりますか?