No.24849 【A-22．】

Re:外野でなくても乱闘は好みません！

2007-09-11 18:28:55
火鼠 私。あんまあたまよくないので。わかんないんですが。レスさんのコメント。は真理でしょう。でも、わからないやつに真理言っても伝わらない条理ってあるのでは？ちと、知恵のある方は、もそっとゆったりされたらいかがでしょうか？

No.24852 【A-23．】

Re:質問者を非難したりレベルの低い回答は無い方がまし

2007-09-11 21:21:27
質問者 ＞常連の方々の振る舞いを不愉快と感じるのであれば、貴方がその常連の方々に変わって質問に回答すれば良いと思います。

つまらない回答はあるより無い方がまし。

質問者は質問してから、回答が分かれば書き込むのをマナーにしたらいかがでしょうか？

また、回答には根拠とするリンク先を明示して欲しい。

質問者はその事について悩んだ方です。

突然考え始める回答者よりレベルは上と考えるべきでしょう。

回答者が経験が無ければ質問に関連しそうなリンクを貼る事はいかがでしょうか？

知識の無い回答者の漫然とした回答には価値がありません。

＞現状でこのQ&Aにアクセスしても、悲しいくらい得られるものは少ないですね。

　同感です。
　しかし、検索で高順位にヒットするのが罪です。

No.24855 【A-24．】

Re:外野でなくても乱闘は好みません！

2007-09-11 23:04:26
万田力 　スレヌシからお礼の一言も無いと思われる方も居られるとは思いますが、最初にお断りしたように、このスレッドは特定の目的（主に質問）をもって立てたスレッドで、その目的に関係ない議論をせずに済むようにと思い、私と同じ考えの方やそれに対する異論を持った方が発言する場として立ち上げたものですので、お礼や感想を述べるのは控えていました。
　ところが、Ａ−２１で、思ってもいなかった「近代的思想を持つ人（モヒカン族）と近代的思想を持たない一般人(モヒカン族曰く「ムラ社会」のひと)との間の文化衝突」という見方があるということを知り一言。
　即ち、モヒカン族＝レス、ムラ社会＝万田力の意見に賛同するもの、という構図で理解されてのことと思いますが、「冗長にならない範囲で、ソースと推論過程を明確化し他へ示す」はずのモヒカン族のレスさんは、このスレッドでこそ譲歩し説明をされていますが、「検索すれば解る。」と切り捨てることの方が目につき、決して「ソースと推論過程を明確化」するモヒカン族とは思えません。
　また、モヒカン族は間違いを訂正してくれる人を尊敬して評価するそうですが、間違いの訂正かどうかは別として、レスさんは批判的な意見には全く耳を貸していませんが、万田力に同調しておられるたる吉さんなどは、「少なくとも私にとっては、『間違いを正してくれて、くだらないことにつきあってくれる信頼置ける先輩』だと思っています。」とおっしゃられているなど、「モヒカン族」としての資格は十分に備えておられます。
　このように、このスレッドでのやりとりを、単純にモヒカン族とムラ社会との争いと決めつけるのはどうかと思われます。

　ところで、Ａ−２２の火鼠さんは本物なんでしょうか？
　http://www.eic.or.jp/qa/?act=view&serial=24835　を見てからは、ハンドルネームが同じだけではレスさんがどのレスさんか識別できないのと同じだと言うことが分かり、疑心暗鬼になっています。　
　グループでひとつのハンドルネームを使用することを防ぐことまではできませんが、見ず知らずの他人に騙られるようなことがないように、かってどなたかが提案されたひとつのＩＤではひとつのハンドルネームしか使用できないように、かつ、既に使用されているハンドルネームは「匿名」以外使えないようにするような工夫をしなければならないのではないかと思った次第です。

No.24859 【A-25．】

Re:外野でなくても乱闘は好みません！

2007-09-12 09:21:18
けろけろ >Q&Aでの回答は閲覧者のサービス精神に基づきます。自分が持つ知識を教えてあげようと思った場合のみレスポンスすればいいのですよ。

　私も何回か回答をいれたことがあります。そして考えてみれば、一度として質問者のために答えたことがないことに気づきました。いつも自分のために回答している、ということです。だから回答者からの返礼が有った、とか無かったとか気にしたことは無かったです。

　面白い質問だな、自分でも調べてみよう、という自分の勉強のための回答でした。レス氏によれば私程度の人間は回答してはいけないのでしょうが、ココで回答するために自分で調べ、また質問者からの重ねての質問が思わぬ方向に展開して驚いたり、とても勉強になります。人に教えるのが一番の勉強方法と聞いた事がありますが、まさにそのとおりだと思います。一人で思考の蛸壺にはまらないのでとても面白い勉強方法だと思います。

　この掲示板をこんな使い方をしている人間も居ることを知ってください。だからお願いだからつたない質問や回答をした人間を汚い言葉で罵るようなことはやめてください。

No.24884 【A-26．】

Re:外野でなくても乱闘は好みません！

2007-09-13 12:42:39
門外漢 え〜　ずっと静観モード行こうと思っていたんですが、くだんの「だいしゅう」についてなんか皆さんと私と理解にずれがあるようで、すっきりしないので質問させてください。以下の点について皆さんがどのように受け止めているのでしょうか？


�T　「だいしゅうとお読みください」の意味について

　　a.　「大衆」を「たいしゅう」と読むのは間違い、あるいは俗な読み方で「だいしゅう」とが正しい読み方。
　　b.　（「最中」　を　「もなか」と読むか「さいちゅう」とよむかで意味が変わるのと一緒で）　読みが違うと意味が変わるものがあります。今回の「大衆」は「だいしゅう」意味の方です。
　　ｃ.　その他


�U　「大衆の要求・・・」　について

　　a.　「（貴方達）大衆の要求・・・・」
　　b.　「（レス自身も含め）大衆の要求・・・」
　　c.　その他

（引用文多少違うかもですがそこらへんは大目に見てください。）

ちなみに　私は　�T-b　�U-b　と受け止めていました。

出来れば　レスさんにもご回答いただきたいです。

No.24886 【A-27．】

Re:門外漢氏へ

2007-09-13 13:13:39
レス >�T　「だいしゅうとお読みください」の意味について
>　b.　（「最中」　を　「もなか」と読むか「さいちゅう」とよむかで意味が変わるのと一緒で）　読みが違うと意味が変わるものがあります。今回の「大衆」は「だいしゅう」意味の方です。>
>
　当然これ以外には読みようがありません。

>�U　「大衆の要求・・・」　について
>　c.　その他>
>
　此処は対象を限定しません。レスが入るのか、門外漢氏や万田力氏を含め関係する方がこの中にないるかは入らないか限定することに論旨からは意味がありません。
　過去の歴史的経験から、多くの方が集まり要求を出す場合、専門の修行を行つているとされている人たちですら、つまらない要求や、その時々の鬱憤や不満な事柄を混ぜてしまうものですとの意味です。
　ですからaやcと判断されても論旨が大きく曲がる内容ではありません。
　でもこんなつまらない事柄を長々と説明するのは不本意なのですが。

　理解するとか、出来ないとか、結局は認識されている方の心の内にしかないのですから、出来ない方には出来ないそれだけです。
　残念ながら、概念に対応する言語を共有しない場合、一切会話は成立しません。
　テロも然り、人の生きかたも然り。ある固定した価値観で判断することは、そのときだけのことです。
　枠なしで判断できる程人は完全ではありません。

　乱暴とか、丁寧などとの感情に類する言語で飾ってみても、丁寧に洗練された方法で人を差別し、心のなかで見下すことと、乱暴で素朴な愛情が分別されたり感じられない人には、表層しか見えないのですから。
　所詮人はその人自身が考えたいと思うようにしか考えません。

　私が観ている赤い血の色は、私しか感じられません。他の方が同じものを同時に観ていても、見え方は共有することが出来ないのです。
　これは世界中の人が同じでない事が簡単に証明できる事実の一例です。

No.24887 【A-28．】

私も気になってます（暇なもんで・・・）

2007-09-13 13:26:50
たる吉 >大体において、大衆（だいしゅうと読みます）の要求事項など、一部本質をついているかに見えますが、殆どが生理的な欲求及び不満から来るものです。

おおよそ、世論を代表する一人の要求（発言）であっても、本質的なことを指摘しているように見えるが、その大部分が生理的なものである。

おおよそ、一般人の要求（発言）は、本質的なことを指摘していることもあるが、その大部分が生理的なものである。

万田力様は、
『自分を「だいしゅう」等と思ってないから、自分の発言は「だいしゅう」ではなく「たいしゅう」でよい。
どちらの意味であっても意味合い的に大した差ではない。
自らあえてだいしゅうを定義しなくとも建設的な意見の交換になんら差し支えはないはず。言葉の定義が定まっていないことを理由に、いちゃもんをつけるのは筋違い。自らを尊大な存在と思っているのではないか。』

レス様は、
『「だいしゅう」という意味で使用し、単に「たいしゅう」という意味で使ったわけではない。（ここを明確にしただけである）
（私の使用する言葉にはすべて意味があり）意見を交わす際、意味を履き違えて論議を進めても建設的な意見の交換はできない。言葉も含め定義（枠）は科学を議論するうえで大切なことである。従って、「いちゃもん」ではなく、意味を明確にしろという注意である。』

ということではないですか？


レス様は、簡単な比喩ということで、
>平面が存在するとして、その平面に直線が定義できるとします。その場合直線上にないある一点から平行線が引けますか？引けるとしたら何本引けますか？

というものを記載してますが、これ自体がよくわからないんですよ。実際・・・

No.24896 【A-29．】

Re:外野でなくても乱闘は好みません！

2007-09-13 19:10:22
門外漢 ありがとうございました。ご説明頂いた上で全体を読み直してみてやっと皆さんの言ってる事が判るようになってきました。

　ただ、”平行線”の話だけは未だに良くわかりませんね＾＾；　
「枠」と言うか「モノサシ」というか・・前提条件を定義したうえで話さないといけない。　という意味だということは想像できるんですが。

　もしかして　「それを定めないまま話を続けても議論は"平行線"のまま・・・」というのと引っ掛けてるのでしょうか？

No.24900 【A-30．】

万田力様、荒してごめんなさい。（上の解釈も違うでしょう）

2007-09-13 21:32:45
たる吉 >平面が存在するとして、その平面に直線が定義できるとします。その場合直線上にないある一点から平行線が引けますか？引けるとしたら何本引けますか？
>もう解りますよね。フレームと云うかパラダイムと云うか枠の重要度は・・・
>前提なしに話すのは、茶飲み話か、酒のつまみ。

>「枠」と言うか「モノサシ」というか・・前提条件を定義したうえで話さないといけない。　という意味だということは想像できるんですが。

最初は「このくらいわかりやすい質問をしなくてはいけない」という意味でつかったんだろうと思いましたが、次の説明文でさらに難解になってます。

>平行線の引ける数により三つの数学的な世界観が描けます。互いに干渉しない限りにおいて独立に矛盾しない世界観です。実際のこの世界がどの数学的世界観に一致しているのか私は解りません。

「回答の為の定義の仕方によって、答えは無限に存在する。」ということでしょうか？
定義の無い状態なら、答えは１本しかないように思うんですけど。そもそも３つの世界観って何？

自らの主張をわかりやすく説明する比喩でこれだから、万田力様が「尊大だ、レベルを落としてくれ、議論の際の拠り所としていた根拠を定義が無いで覆さないでくれ」といってるのだと思います。

No.24903 【A-31．】

Re:からかっているのですか

2007-09-14 00:51:02
レス >「回答の為の定義の仕方によって、答えは無限に存在する。」ということでしょうか？
>定義の無い状態なら、答えは１本しかないように思うんですけど。そもそも３つの世界観って何？

　初等幾何の定義ですよね。

　下手な説明をしたら笑ってやろうとのことですか。それなら拙いですが定義から。

　平行線が引けない場合。楕円幾何のフレームになります。

　平行線が引けて、かつ唯一本に限る場合、ユークリッド幾何のフレームになります。

　平行線が引けて、数に制限がない場合、双曲線幾何のフレームになります。

　そもそも定義、公理と定理の証明の関係、および公理の一部を変更することで、ユークリッド幾何学と双曲線幾何学、楕円幾何学が論理的に導かれることや、論理の展開において、点と線の定義が不要なことは述べる必要はないでしよう。


　『だいしゆう』を一般人の意味で使用することはありません。