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環境Q&A

re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について 

登録日: 2006年12月22日 最終回答日:2007年01月05日 環境一般 その他(環境一般)

No.19963 2006-12-22 01:17:01 王手飛車

こちらのQ&Aは有用な情報源として活用させていただいてますが、こういう回答も少なくなく、残念に思っています。
オッチャン氏の考え方も真意も、私も油断ならないものと見ております。しかしこのやりとりは、将棋の下手な王手と同じです。このあとの氏の対応はおそらく「相談するのをやめた」である可能性が高いでしょう。難しく考えるのをやめて元の計画を実施すれば良いのですから楽なものです。
この質問は、もしかしたら氏の良心に訴えかけられる最後のチャンスだったかもしれません。このあと氏が元の計画を推進することを止める手立てはもうないのです。
回答者の方には、ただ正論をかざして切り捨てるだけの対応のでなく、相手が「なってない」と思っても、背景を聞きながら丁寧に導く(相手が本当に悪い計画をしているのならそれをあぶり出す)という、指導者としての対応が必要だと思います。今回のような「ただ追うだけのような王手」は、せっかくあったかもしれない教育の機会を無駄にします。環境全体に対してむしろマイナスの働きをした可能性があると思いませんか?

最後にオッチャンさんへ。
ここでなくてもいいですから、法律だけでなく、実際に環境への負荷を出来るだけ無くす方法は何なのかを調べて下さい。

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No.20147 【A-26】

re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-28 11:26:41 王手飛車

万田力さん、オキシダントさんの冷静であろうとされるご対応にまず感謝いたします。素人としてですが、論理上合理的な内容と感じております。
今回、一歩一歩の14000さんには、もう少し相手の意図の確認を丁寧にお願いしたいと思う点がありました。ただ、被害の当事者としてのご心配内容はもっともで、オッチャンさんのご質問とは別に、この場であろうがなかろうが、きっちり取り上げられなければならないと思います。長い目で見れば被害者は一歩一歩の14000さんだけではないですね。

これはオッチャンさんの質問をはなれた素朴な疑問ですが、火鼠さんの「シートの安全基準に不満をもってる」の一文が気になりました。遮水シートといえば素人の私には「シートであるらしい」となり、シートであれば、それが破れたりすることはないのかなどと考えます。
■シートはどういう材質・強度・耐久性なのでしょうか。
■シートの上に乗る大量の廃棄物が、その硬さや鋭さや重みでシートを傷つけることはないと、絶対に保証できるのでしょうか。出来ない場合、傷がついたことをどう認識し、どう対処することになっているのでしょうか。
■シートは永久に性能を保てるのでしょうか。少なくとも人類が続くであろう(?)数千年たっても劣化することはないのでしょうか。劣化がありうるとすれば、劣化したことの認識の手段(あるいは耐用年数)とその対策はどのようになっているのでしょうか。
■コンクリートも同様、永久に性能が保てるものなのでしょうか。劣化がありうるとすれば(以下同様)

少し話題がそれて申し訳ないのですが、せっかくシートの話題が出たので、ということでご容赦下さい。情報をお持ちの方、ご教示いただければありがたく、よろしくお願い致します。

No.20150 【A-27】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-28 13:07:10 レス

 専門家でもないわたしが回答するのは、若干ためらいがありますが、ご参考まで。

>■シートはどういう材質・強度・耐久性なのでしょうか。>
>
 基本的に有機物の不透水性の高い膜、ゴムとかビニールと呼ばれる物です。

>■シートの上に乗る大量の廃棄物が、その硬さや鋭さや重みでシートを傷つけることはないと、絶対に保証できるのでしょうか。出来ない場合、傷がついたことをどう認識し、どう対処することになっているのでしょうか。>
>
 絶対に保障など、人間に出来るわけないでしょ。
 監視方法はいくつかあります。電気伝導度を利用する方法。シートを二重にして、監視する方法。地下水の水質を監視する方法。などですが基本的に間接監視です。埋設されているので直接監視するのは殆ど不可能です。

>■シートは永久に性能を保てるのでしょうか。少なくとも人類が続くであろう(?)数千年たっても劣化することはないのでしょうか。劣化がありうるとすれば、劣化したことの認識の手段(あるいは耐用年数)とその対策はどのようになっているのでしょうか。>
>■コンクリートも同様、永久に性能が保てるものなのでしょうか。劣化がありうるとすれば(以下同様)>
>
 何度もいいますがそんな物あるわけないでしょう。
 実用的にはコンクリートは空気や水、酸との接触しだいですが、百年単位でしょう。有機物も紫外線やオゾンとの接触しだいですが、埋設されている事を考えると同等以上ですが、物理的な地盤沈下や地殻変動があれば当然耐えられません。だから監視をするのでしょう。その時はその時で別途考える。一律には決められない。

回答に対するお礼・補足

ご回答ありがとうございます。実は私も「そんな物あるわけない」と思っておりました。であればこそ、その対策はどうなっているのかが主題です。
監視方法がいくつかあるのは理解致しましたが、有害物の漏れ出しがあり得る前提であれば、被害当事者が「1枚でも多くのシートを」と言われるのも理解できますね。ここへ来て一歩一歩の14000さんのご心配に現実味を感じております。
更に耐用年数が百年単位であれば、「その時はその時で別途考える」という「その時」は、数百年後に確実にやってくるのであり、その時どうするのかの目途が語られなければ未来に希望が持てない気がします。
対策面では何が考えられているかも知ることができればありがたく存じます。

No.20151 【A-28】

re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-28 16:57:03 王手飛車

質問者・王手飛車です。重ねてですみません。本頁が無用に大きくなるのは避けたいのですが、どうしても気になる点がございます。

監視によってシートが破れたことを認識できたとして、その時の対応はどのようなものになるのでしょうか。素人考えで恐縮ですが、直接監視ができない以上、破れた箇所を探すことは非常に困難な気がします。廃棄物を動かしながらさがすのはほぼ不可能に思われますし、実行すればシートに新たなダメージを与えたりもするでしょう。実際に「その時」を迎えた場合、何をどう考えても手が出せない、有害物の漏れ出しを長期間見守るしかない、ということになったりはしないのでしょうか。まして漏れ出し先が地下水でもあり得るとすれば・・・

シートやコンクリートの性能の信頼性と、性能が確保できないときの対応策は、今回の合理的な論理への重要な前提であると思いますがいかがでしょうか。

さて、いよいよ年末となりました。私も次のアクセスは年明けになるかと存じますが、またご教示等いただけますればありがたく、よろしくお願い致します。

No.20158 【A-29】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-28 20:51:35 万田力

 言葉が不適切かも知れませんが、その点は私の専門外ですのでご容赦願います。
 大分前に聞いた話ですが、処分場の中と外とに電極(外側の電極は複数です。)を設置して、電気の流れる経路により到達時間が異なることを利用して、穴の位置を特定することができるそうです。(私には分かりませんが、穴がひとつだけでないときはどうなるんでしょうネ?)
 そして、場所が特定できればその付近にセメントミルクを注入するなど、必ずしも廃棄物を除去して、パンク修理のようにその場所にパッチをあてるような作業はしなくても良いそうです。

No.20165 【A-30】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2006-12-29 09:20:52 オキシダント

万田力さんの回答を補強する形にはなるのですが、シートの破損を電気的に検知する方法があります。「漏洩検知システム」なんて言ったりしてますが。
これはシートが絶縁体であることを利用して、埋立地の内外で一定間隔の電極を配置し、あらかじめ電気抵抗を監視しておきます。シートが破損するとその部分は電気抵抗が小さくなります。これを電極ごとにみることにより破損の位置を特定します。
シートの修復ですが、よくあるのが遮水工の下にカルバートという地下通路を設置しておき、シートの破損部位が特定されるとそこからグラウト剤(水ガラスのような物)を注入し、修復するというものです。

遮水シートの寿命については、レスさんのいうように永遠などということはありえないですが、廃棄物が安定化するまで持てばいいという考え方もあります。
処分場を単に廃棄物を封じ込める場所ではなく、反応器と考えれば、埋め立てる廃棄物の種類にもよりますが、例えば生ごみなど易分解性の有機物は分解するし、焼却灰に含まれる重金属等は不溶化することで、浸出水の有害物質等の濃度が低減していきます。埋立が終わった後、一定期間浸出水を監視し、生活環境に影響を与えないレベルまで有害物質や有機物の濃度が低減すれば安定化したといえないでしょうか。
一部私見も入っていることはご了解下さい。

No.20252 【A-31】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2007-01-05 10:28:21 一歩一歩の14000

これ以上何も言うまいと思っていたのですが、あまりの腹立たしさに敢えてもう一回だけ述べます。
A-26以降の議論は何ですか?
質問者は私の回答に拳を上げましたが、その向かう先はどこですか? まさか、ご自分の指摘内容がそのまま降りかかっていることに気づいていないのですか?
「おっちゃん」さんには同情しておきながら、批判の対象には自分のとった態度を恥じる事がないと・・?

最終処分場の管理基準緩和を討論するのがふさわしいか?

答えはNOである。

当事者の感情を無視して、その負担の上に安閑としている多数の市民が気安く口にするものではない。

更に加えて、その重大性から「予防原則」であるべきだからである。

さて、A-25でもっともらしく回答頂きましたが、
1.ごみの搬入車両はその直近の洗車施設でタイヤや車体についたごみは全て除去し、埋立地外にはごみを出さない仕組みになっています。
 当たり前でしょう? では、処分場から直近の洗車施設までの通路はどうなりますか? 雨水として流れ出るままですか? 毎日洗浄し、洗浄水はポンプアップして排水処理へとあれば及第ですが・・・

2.処分場に限らず排水を扱うものであれば、希釈して規制基準に適合させるなど違法以外の何者でもないことはよくご存知のはずです。
 処分場の排水は、埋立した廃棄物からの溶出です。埋立量が増えれば溶出量が増える。 だから、初期の排出水の濃度は基準値を大きく下回っていながら、埋立に伴って徐々に増加し、基準を満たせられなくなって希釈で逃げる。 これで周辺住民に責任を果たしていると胸を張って言えますか? 処分場の排水処理施設の能力不足は明白なのに。 我々は人体実験を受け入れたわけではありません。

3.処分場内の土堰堤遮水シートについて
 埋立量を削減してまで行う価値のあるもの(単価が高く、極めて有害?)としては石綿でしょうか? 埋め立てた位置を特定せよとの法改正が理由かな? 気象情報でよく聞く言葉に、「長雨で地盤がゆるみ、土砂災害に注意が必要」があります。 処分場内であっても、土堰堤の安定性にはどちらがより安全か? 崩れた場合の処置をごまかすなら関係ないですね?

本来、住民と処分場はリスクコミュニケーションを図るべきです。ところが実際には皆無です。理由は簡単。住民が勉強して要求事項を厳しくするのが分かっているから。

No.20253 【A-32】

Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について

2007-01-05 10:29:59 一歩一歩の14000

追加です。

A-30の、「定期間浸出水を監視し、生活環境に影響を与えないレベルまで有害物質や有機物の濃度が低減すれば安定化したといえないでしょうか」について
 そのように指導されているでしょう? 例のずさんな処分場では、2のために埋め立て完了した最上部をアスファルト舗装しました。雨水浸透で処理水にいつまでも溶出されては困るから。 それでも行政は何の指導もしません。立入調査で現状確認しているはずなのに・・・ この答えも簡単です。ごみの氾濫で困るのは自分たちだから。将来、亀裂が生じて高濃度排水が出ても担当が変わって分からないと逃げるだけ。

誤解無きよう申し上げますが、A-8に書いたように、うらやましく思える処分場も知っています。 業界が交流して優れた技術を共有してくれれば良いのですが、実際はノウハウがランク付けに重要なのでありません。

最後に、もう一度発端となった質問への回答を見て、紹介したサイトを読まれては如何ですか? これが興味深々で無邪気な野次馬さんたちへの新年のご挨拶です。

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