一般財団法人環境イノベーション情報機構
re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について
登録日： 2006年12月22日 最終回答日：2007年01月05日 環境一般 その他(環境一般)
No.19963 2006-12-22 01:17:01 王手飛車
こちらのQ&Aは有用な情報源として活用させていただいてますが、こういう回答も少なくなく、残念に思っています。
オッチャン氏の考え方も真意も、私も油断ならないものと見ております。しかしこのやりとりは、将棋の下手な王手と同じです。このあとの氏の対応はおそらく「相談するのをやめた」である可能性が高いでしょう。難しく考えるのをやめて元の計画を実施すれば良いのですから楽なものです。
この質問は、もしかしたら氏の良心に訴えかけられる最後のチャンスだったかもしれません。このあと氏が元の計画を推進することを止める手立てはもうないのです。
回答者の方には、ただ正論をかざして切り捨てるだけの対応のでなく、相手が「なってない」と思っても、背景を聞きながら丁寧に導く（相手が本当に悪い計画をしているのならそれをあぶり出す）という、指導者としての対応が必要だと思います。今回のような「ただ追うだけのような王手」は、せっかくあったかもしれない教育の機会を無駄にします。環境全体に対してむしろマイナスの働きをした可能性があると思いませんか？
最後にオッチャンさんへ。
ここでなくてもいいですから、法律だけでなく、実際に環境への負荷を出来るだけ無くす方法は何なのかを調べて下さい。
No.20032 【A-14】
Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について
2006-12-25 12:57:39 オキシダント （
一歩一歩の14000さん。
>また処分場の排水処理は処理場全てを網羅するものではないことも事実です。
少なくとも埋立地内部の廃棄物を通過した浸出水はすべて網羅しているはずです。そうでなければ管理型処分場ではありません。場内といっても埋立地外の水は埋立地に入らないように外側で排除されます。これは場内貯留水を減らすために必要なことです。
無意味に皆を不安に陥れるような発言は慎まれた方がよろしいのでは。
No.20034 【A-15】
Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について
2006-12-25 14:48:31 一歩一歩の14000 （
「処分場全ての排水を処理するものではない」でした。ここに訂正させて頂きます。
ご指摘のとおり、処理水は集積して処理するのが管理型の原則です。だから必要な構造を基準として要求されているわけです。 飛散した廃棄物や、処理場乗り込みをした車両の通る通路は対象外でした。これは事実なのですよ。あなたが何者かは知りませんし、私の見た処分場の管理がずさんなのかは知りませんが、行政の許可を得て操業中です。
遮水シートの必要性について認識頂きたかっただけです。謝罪するつもりはありません。
加えて言えば、排水基準の達成方法を知っていますか？既存の排水処理施設で達成できなければ、希釈するだけですよ。大量に地下水をくみ上げて。濃度規制ですから・・・
No.20040 【A-16】
質問を閉じようと思います
2006-12-25 17:06:20 王手飛車 （
この場で引続き、オッチャン氏のご質問について議論することも考えましたが、それは形式上正しくなく（ここでは私・王手飛車かお礼を書くようになっていますから）、質問タイトルの体系を乱し、サーバリソースも無駄にします。
第一、オッチャン氏から、引き続き質問を続行されたいという意思表明は、現在ありません。ですので、オッチャン氏への回答は、この後この場（私の質問のページの中）では行なわないものとさせていただきます。
また、多くの回答者の方々と私の間での議論も、この後は平行線を辿るのみかと存じます。
そこで、数日後にこのページを閉じさせていただく考えです。つきましては、私との議論がまだ終わっていないとお考えの方がいらっしゃいましたら、12/28までにその旨、この場でお知らせ下さい。
以上よろしくお願い致します。
回答に対するお礼･補足
質問者・王手飛車の自己レスです。
Ａ−１８、万田力さんのご回答を拝見し、やはり意見交換を続けていただく意義はあると考えました。ですので、この形でもよろしければ、ということで、今後ご意見書込みが半月以上途切れるまで、この質問を開けておこうと思います。問題点がございましたらご指摘下さい。度々の変更で申し訳ございません。それではよろしくお願い致します。
No.20041 【A-17】
Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について
2006-12-25 17:38:30 一歩一歩の14000 （
私からはこれ以上何も申し上げることはありません。少数意見は公共の利益の前に押し殺されるものですから、少しでも実状をご理解頂きたいと思っただけです。
不快感を与えた結果につきましては、皆様にお詫び申し上げます。
回答に対するお礼･補足
ご連絡ありがとうございました。
後半は一歩一歩の14000さまのご回答者としての姿勢をうかがうことが出来ました。賛同は出来ませんが有意義でした。
Ａ−５、クマムシさま
相手の方の考え方や姿勢を知ろうとする場合、とにかく対話を切らないのが得策だと思います。お相手は回答者の方ですが、そして他に何の工夫もしておりませんが、発言を続けさせたこと自体が、あなたの設問への、私なりのチャレンジです。
No.20058 【A-18】
Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について
2006-12-25 21:59:54 万田力 （
誤解されないような文章を書くのはとても難しいと改めて思っています。
オキシダントさん
>> 下手をすると内部貯留水の水圧によって土堰堤の崩壊を招く恐れが生ずるのでは無いかと思っていたからです。
> 場内貯留水の速やかな排除は管理型処分場の管理の基本です。
そのとおりですね、でも、現実には場内に水がたまることは避けられませんし、以前は廃水処理施設の処理能力を越える降雨があった場合、バルブを絞って処分場内に貯留して、処理不十分なまま放流することを避ける設計がなされていたことも事実ですが、ここで言う必要は無かったと反省しています。
>> 通常、管理型であろうと安定型であろうと一番下の堰堤はコンクリートですが、
> 堰堤はコンクリートというのは通常ですか？一番下（貯留堤）も土堰堤というのは結構ありますよ。
地域によりあるいは時代により違うこともあるのでしょうが、私が見てきた処分場は、安定型でも一番下の堰堤はコンクリートでした。
> ただ、よく考えると貯留堤の嵩上げなどあり得ないので、そもそもの質問は場内の区画を分ける土堰堤（区画堤）の話かなとも思いました。そうであれば遮水シートの敷設は不要と考えます。
私が見てきたコンクリート堰堤と嵩上げの土堰堤の様子を言葉で表現するのはとても難しいので図で表現をしようとしたのですが………分かっていただけるでしょうか？オッチャンさんが「私が言う堰堤と言うのは、埋立開始後に、埋立作業の一環として構築する土堰堤の事です。」とおっしゃられている土堰堤もこれのことだと思います。
／￣＼計画埋立高
／￣＼
／￣＼
／￣＼
＿ ／￣＼ここより上は土堰堤
｜｜
｜｜コンクリート堰堤
あくまでも、私が見てきた処分場に限っての感想ですが、土堰堤の斜面や犬走りには雑草が生い茂っていて、遮水シートが必要という感じは受けませんでした。
No.20063 【A-19】
Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について
2006-12-26 08:00:51 一歩一歩の14000 （
外側斜面、犬走りには遮水シートは用いません。
そして、外側にかかる排水は原則未処理です。
「おっちゃん」さんの提言は、更に内側の遮水シートが不要とのことでした。 論点をお間違いなく。
No.20097 【A-21】
Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について
2006-12-26 20:59:58 万田力 （
> そして、外側にかかる排水は原則未処理です。
> 「おっちゃん」さんの提言は、更に内側の遮水シートが不要とのことでした。 論点をお間違いなく。
本当に誤解されないように文章にするって難しいですね。
> お二人ともあまり熱くならず、ここは環境の観点から論じる場ですから。
という、一歩一歩の14000 さんの過去の書込からすると、当然理解していただけると思ったのですが、当事者となると冷静でいられないのでしょうね。
私は、
> あくまでも、私が見てきた処分場に限っての感想ですが、土堰堤の斜面や犬走りには雑草が生い茂っていて、遮水シートが必要という感じは受けませんでした。
即ち、土堰堤の外側の様子から嵩上げの土堰堤（の内側）には遮水シートが必要とは思えなかったと言っているのであって、決して「土堰堤の外側斜面、犬走りに遮水シートがいらない。」とは言っていません。
なお、私が見た処分場のうちのひとつは埋立開始後20年くらいになりますが、当時の取り扱いから地盤の透水係数が小さいので遮水シートは不要とされ、嵩上げの土堰堤のみならず処分場の底面にも遮水シートは使われていませんが、消毒の為の塩素が多すぎて魚が死んだことがあったというような事は聞いておりますが、土堰堤に遮水シートがないがために起きた被害ありませんでした。
なお、オッチャンさんの提言（質問？）は、「さらに内側の遮水シート」とのことですが、そうではなく、私が遮水シートが必要という感じは受けなかった、図で示している土堰堤の内側の、廃棄物層に面する側に遮水シートが必要かどうかということだと理解していますが、違いますか？
No.20112 【A-22】
Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について
2006-12-27 08:29:11 一歩一歩の14000 （
Ａ−３、８の真意が伝わらなかったようで残念です。
Ａ−１８からは、どう読んでも内側シートの必要性とは思えなかった（と言うか、まさか万田力さんともあろう方がとの思いから想定していなかった？）のですが、あなたは必要性を感じないとおっしゃったのですね？ 砂の器に水を入れても漏れないとおっしゃるのですね？
そのような構造でも例のフェロシルトが埋立処分されるとして、何を騒ぐのか分からないと言えるのですね？
誤解無きよう今一度申し上げます。
Ａ−１８の図は、処分場の埋立処理部分で、処分場内に複数点在します。
排水処理は処分場内全てに対応しておらず、埋立処理のシートの内側が対象です。
通路、土堰堤外側は雨水として扱われます。
以上です。
No.20141 【A-24】
Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について
2006-12-27 22:08:27 万田力 （
朝一番になされた書き込みが修正されていますが、少し冷静になられたのでしょうか？
それでも、
> 砂の器に水を入れても漏れないとおっしゃるのですね？
> そのような構造でも例のフェロシルトが埋立処分されるとして、何を騒ぐのか分からないと言えるのですね？
との発言、私のコメントをあらためて読み直してみましたが、どこにもそのようなことは書いていません。
私の言いたかったことを極限まで要約すると、
・ 私は、土木のことは分からない。
・ 私の見た範囲では必要性を感じなかった。
・（しかしながら、本当は必要かも知れない。）
・（だから、私も法的あるいは技術的に土堰堤に遮水シートが必要であるか否かを知りたい。）＝オッチャンさんの真意が知りたい。
ということなのです。
ただし、（ ）でくくった部分は直接的に表現していないので、これが誤解の基になったのだと思います。
このような混乱を招いたのは、ひとえに私の未熟な文章力のせいですのでお許しください。
No.20142 【A-25】
Re:re: 管理型処分場の嵩上げ土堰堤の遮水について
2006-12-28 00:02:57 オキシダント （
一歩一歩の14000さんが誤解されている感は否めないです。
おっちゃんさんや万田力さんはあくまでも埋立地の中の土堰堤のことを想定して話しているのであって、それは当然遮水工の内側のものなんです。それはごみの上の覆土と同じ扱いなので、別に遮水シートの敷設が必要なわけではないし、意味ありません。
私も当初勘違いしてましたが、別に埋立地とその外側を分ける堰堤の話ではありません。
ダムの堰堤を嵩上げ出来ないことと同様に貯留堤は嵩上げ出来ませんから…
一歩一歩の14000さん
>ご指摘のとおり、処理水は集積して処理するのが管理型の原則です。だから必要な構造を基準として要求されているわけです。 飛散した廃棄物や、処理場乗り込みをした車両の通る通路は対象外でした。これは事実なのですよ。あなたが何者かは知りませんし、私の見た処分場の管理がずさんなのかは知りませんが、行政の許可を得て操業中です。
私は以前管理型廃棄物処分場で環境管理の仕事をしていました。
そちらさまがご存知の処分場は不幸にも管理がずさんなのでしょう。私がいた処分場では埋立地からでるごみの搬入車両はその直近の洗車施設でタイヤや車体についたごみは全て除去し、埋立地外にはごみを出さない仕組みになっています。またごみが飛散しないようにごみの加湿、現場での散水、強風時での埋立中止、即日覆土等相当気を使っていました。
またそのために維持管理基準が定められています。
>加えて言えば、排水基準の達成方法を知っていますか？既存の排水処理施設で達成できなければ、希釈するだけですよ。大量に地下水をくみ上げて。濃度規制ですから・・・
処分場に限らず排水を扱うものであれば、希釈して規制基準に適合させるなど違法以外の何者でもないことはよくご存知のはずです。そんな特殊な事例（ずさんな維持管理）の話を持ち出されても困ってしまいます。
それとも、全ての処分場でそのようなことがなされているとお考えですか。