初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向
登録日: 2007年03月17日 最終回答日:2007年03月20日 水・土壌環境 地下水/土壌汚染
No.21745 2007-03-17 07:46:13 太郎二郎
専門外の人間ですが、質問させて頂きます。
同じ地域で、水質の工事前後の比較をしているのですが、統計的にみると一般細菌は基準を超える箇所が増加しているのですが、大腸菌は逆に減少しています。素人考えでは2つの項目は同じような傾向で変動するものと思ってたのですが。
根本的に試験方法等も理解してませんので、わかりやすくお願いします。(ちなみに工事前後とも8〜9月に採水してます)
No.21777 【A-14】
Re:初心者用 浅井戸(山井戸)の細菌検査
2007-03-20 12:13:00 みっちゃん (
>
おいおいおいですが、まあしょうがないといえばしょうがない。でもきつくいいます「貴方はプロじゃない」基本的な勉強から逃げているのと同じです。
もう遅いですが、同一の検査で分析は出来ますから。
ただ、必ずしも大腸菌群数より大腸菌数が少なくなるとは限りませんのでそれはご注意申し上げます。(勉強してください)
勉強ついでに基本的な井戸の細菌検査で注意すべき項目を今後のために列挙しておきます。
細かい内容に関しては、無料の情報ではこんな物です。調べれば断片的ですが公開されていますから。
井戸の形状A
1 つるべ井戸
2 手押しポンプ
3 くみ上げ式ポンプ
4 水中ポンプ
井戸の形状B
1 上部開放
2 上部密閉
井戸の形状と汲み上げ方法によりクロスコンタミと外部汚染の状況が大きく異なります。
採水時状況
1 気温
2 湿度
3 前後の天気
4 採水前の採水状況
5 井戸の点検状況
当然細菌の活動状況、汚染状況、汲み上げた水が滞留した水か新鮮な地下水か等により大きく変動します。
採水方法
1 井戸から直接採水(採水位置)
2 ポンプ等を経由(井戸水か配管中の水か)
3 採水器具の滅菌状況
位置が異なれば当然。滞留した場合には状況が変わります。バケツなど使用して汲み上げればどうなるかわかりますよね。また、大気と触れた水と湧き出した直後では当然異なります。
ポンプに圧力タンクなどを有している場合には、タンクの汚染も考慮する必要があります。
また、採水場所の落下細菌数によって大きく変動します。
上記条件を同一にしないと比較出来ない場合が多いです。
細菌などを検討する場合には24時間連続、1週間連続、一ヶ月連続などのデータが揃っていてもなかなかはっきりとは断言出来ない事が多いです。
回答に対するお礼・補足
井戸の管理状態により変化があるかは調べたのですが、ご指摘のようなきちんと項目として分類するという方法を、なんとなくわかっていながらやってませんでした。そういう作業を怠ったうえで偉そうに分析したとはいえないと、確かに反省しています。
現時点で宿題がたくさん出来てしまいましたが、やれることからやってみます。
厳しいご指摘のなかにもきちんとご教授して頂き、本当に感謝してます。ありがとうございました。
No.21775 【A-13】
井戸水の調査をしています
2007-03-20 09:12:42 エコ母ちゃん見習い (
80もの井戸のデータから傾向を読み取るのは大変ですね。お察しいたします。
●細菌以外の傾向
ところで12項目の分析をされていますが、他の項目の変動はいかがでしょうか?
例えば濁度・色度・塩化物イオン濃度はどうなっていますか。
揚水によって半年間も水位が低下した期間があったとのことですが、
水位低下で一般細菌・大腸菌だけが単独で変動することは少し考えにくいかな?と思います。
他の項目はほとんど変化がなければ、「細菌数は変動があるため」という説明も可能かと思います。
●細菌数の範囲
また細菌数の変動範囲はどの程度ですか?
「桁」違いに多くなっていますか?
細菌数が一概に「増加」したといっても、
1.100が200になった
のと、
2.100が10000になった
のでは説明の仕方がまったく違ってきます。
1の場合は「変動の範囲」で説明ができると思います。
どのような説明をもってしても、
頑として受け入れない地元の方もいらっしゃるかもしれません。
飲用井戸ですと、事態は逼迫していますから、
瑕疵がないとまったく言い切れない場合、
思い切って補償するという方が後々の時間と労力を考えるとベターかもしれませんね。
また自治体内の事情がわかりませんが、
補償が大規模になるのであれば、
水質のデータを読み取ることが出来るそれなりの会社にデータを渡して、
検討業務で発注することはできませんでしょうか。
ご自身で「専門外」とおっしゃられておりますが、
補償に踏み切るにしても、理論武装で徹底抗戦するにしても、援軍が必要ではないでしょうか。
ところで単純な疑問として水位が低下していた期間は、
井戸水は量・質ともに問題なく使用できていたのでしょうか?
回答に対するお礼・補足
ご返答ありがとうございます。
皆さんを巻き込んでしまってる気がして恐縮です。
最初に、何となく自分のことをかくのは気が引けてあえてふれなかったのですが、私も行政でなく建設コンサルタントです。ただ、長いことこの案件に関与してまして、自治体の担当者はすぐ入れ替わるものですから、何か責任を負わされているようで・・・。
各項目毎に工事前後での基準値を超えていない箇所の割合(勝手に「合格率」って呼んでます)をみると、「一般細菌」が18%低下し、「鉄及びその化合物」と「色度」がともに5%低下してます。それ以外の項目は、逆に合格率が1〜17%上昇してます。
私もこのデータからご指摘のように「変動の範囲内」って判断してます。
それと、ご指摘の一般細菌の数値ですが、工事前が0〜32000(平均1711),工事後が0〜24000(平均1509)でして、変化量でみると、-31240〜15200でして、3万ほど減った井戸もあれば、15千ほど増えた井戸もあります。なお、地域的偏りはないです。
水質検査は、専門機関に分析はお願いしてます。ただ、工事の影響について電話で相談した限りでは、やはり判断できない言われてます。
それと、水位が低下した期間は、補償として仮設の水道へ切替をしてます。
余談ですが、今回の調査は、井戸の水位測定に水質検査が付帯されて出されており、うちみたいな水質を専門としていない業者が受注するケースは少なく無いと思うのです。また、発注者の方も当初は詳細な水質分析の必要性を感じてないため、検査費用しか積算していないのが普通だと思います。ですから、うちでもそうですが、殆どのケースが形だけの検査で終わってしまってる気がして、水質を専門にされてる方々には大変失礼な話だといつも思ってます。エコ母ちゃん見習いさんは、そのあたりしっかり勉強されてるようで、すごく関心しています。私も見習って、専門外だからという表現に逃げないようにしたいと思います。
No.21763 【A-12】
Re:初心者用 将来のために
2007-03-19 14:40:29 みっちゃん (
日本地下水学会 日本の湧水
http://homepage3.nifty.com/jagh_torikichi/visit/visit_003.htm
だいたい、地下水関係の調査屋さん(学者を含め)は、このような考えで考える事が多いです。
この計測法だけが正しいわけではありませんが、地質と地下水の関係を考える場合はこの考え方が一番理にかなうと思います。
環境基準などの汚染を考える場合には、全く別の項目で調査しています。
千葉県 平成16年度地下水の水質調査
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/e_suiho/3_kansi/report/2004/pdf/04_2.pdf
工事の影響を考える場合には、直接工事に関係する項目。例えばpapaさんが言及している薬液注入を行う場合には薬液そのものの成分を計測します。
いずれにせよ、調査をする場合には、当初から影響の要素を分析して検査項目を決めない事には、ただのお題目になってしまいます。
回答に対するお礼・補足
度々のご返答ありがとうございます。
静岡の事例など大変おもしろく、また参考になりました。12項目では無理かもしれませんが、試しにヘキサグラムでパターン分けしてみて、地域性をみてみたいと思います。また、断面的な傾向もみてみたいと思います。
それと、ご迷惑をおかけした発端になった当初の私の質問なのですが、前後の試験の間に大腸菌についての試験方法が変わったことが原因という非常に単純なものでした。うっかりしてましてすみませんでした。
ただ、これをきっかけで大変貴重なご意見をいただけまして、大変勉強になりました。ありがとうございました。
No.21760 【A-11】
Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向
2007-03-19 12:47:15 だいけい (
回答を締め切っていないようなので、情報を1つ。
環境省(当時は環境庁だったか)が定めた日本の名水
100選に選定されている水源でも、以前大腸菌群が検出されて問題となった場所がいくつもあります。当時は大腸菌群の試験でしたので、水源が本当に糞便汚染されているかは、ちょっと判らないのですが、今でも生水の飲用を禁止しているとのことです。大腸菌の検出っていうのは、その位めずらしいことではないです。
以下、独り言(批判はご勘弁)。
浅井戸から揚水した水は生水で飲むな!
回答に対するお礼・補足
ありがとうございます。
私も「大腸菌」なんて普段聞き慣れない言葉なんで、こんなにでるものかと正直びっくりしてしまいました。多分、地元の人で普段検査してない人は、検査してみてびっくりしたんだと思います。そのあたりをご指摘のような事例を参考にわかりやすく説明したいと思います。
No.21757 【A-10】
Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向
2007-03-19 00:48:17 火鼠 (
浅井戸ばっかりで、データがばらばら、。
こんなのは、どうでしょうか。
一度、地図に測定点の井戸を落としてみる。そこに数値を書き込んでみる。そして、周りになにがあるか書き込む、農家があるとか、汚泥の置き場があるとか、枯葉がおおい山林がおおいとか。川があるとか。
そして、問題がある観測点に赤マークで、
シチュエーションが見れるようにすると、何かわかるかもしれませんね。
土木系の方とお見受けしたので、地下の水は必ずしも、地表の高いところから、低いところへ流れていないことは、ご存知ですよね。
分析項目としては、一般的に塩素イオンや、導電率。硝酸イオン等は、分析単価が安く、数値の精度もいいので、傾向をみるには、大腸菌、一般細菌より、精度よく変化が見られるかもしれませんよ
回答に対するお礼・補足
回答ありがとうございます。
状況をわかって頂けてそれだけで大変うれしく思います。
地図への投影はしてるのですが、浅井戸に対し現在の項目では無理があるのですね。
最初に目的を明確にした上で、その内容に応じた調査を実施するべきだったと反省しています。
本当に参考になりました。
これに懲りずまた質問させて頂きたいと思いますが、今度はきちんと整理した上でピンポイントにできるようにしたいと思います。
ありがとうございました。
No.21756 【A-9】
Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向
2007-03-18 20:07:37 みっちゃん (
下水道工事云々でしたら全く別の考え方になると思いますけど。
ただ、地下水の系統を考慮するときの水質分析ですと、飲用井戸の分析項目とは全く異なる項目になりますからもうどうしようもないと思います。
ただ、他の分析項目を利用して同様の分析をしてみる価値はあるかもしれませんけど。
papaさんの言及したヘキサダイヤグラム等を利用して、傾向が同様ならば同一の水系と考えるのが普通ですけど。
これは汚染とは別の考え方になります。
参考
http://www.jomon.ne.jp/~hayakari/
トリリニア・ダイアグラムや
http://homepage3.nifty.com/catchmyearth/jp/download.html
あたりで解析すれば同一性の検証が出来るかもしれません。
本来は分析者に最初から解析含めて全部を依頼するべきでしたね。単価だけ考えて、下手に安くあげようと考えるとこんな事になるのだと思いますよ。
ただ、地下水をいじる場合の分析の発注がわからない土木屋は困り者ですよ。水質の勉強ではなく、土木の基本事項と思いますけど。
回答に対するお礼・補足
情報を小出しにするつもりはないんですよ。
本来の質問は、一番最初の部分だったのですが、その背景等を説明していく上で混乱してしまいまして。
ご迷惑をおかけしました。
ご指摘のように、浅井戸に対し、地下水の系統を大腸菌等で調べるのがそもそもの間違いだというのはよくわかりました。参考資料をみさせて頂きます。
本当に、いろいろありがとうございました。
No.21755 【A-8】
Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向
2007-03-18 17:44:08 papa (
下水道工事の工法が開削なのか、推進やシールドなのか、地盤改良のために薬液注入などをやったのかで影響の判断基準は変わってきます。
いずれにしても、浅井戸の大腸菌や一般細菌で下水の影響を云々するのは間違っています。
ふつうはヘキサダイヤグラムなどを作成して比較することが多いのですが、地元の測量会社でも計量証明事業所と共同でそういった作業を進めているところが多いと思います。ちゃんとした測量会社を使えば大体そういう結果を持ってくるはずです。測量会社の指名方法か設計仕様が不十分なのかもしれません。
もうひとつ大きな誤解は、
圧力配管である上水道の漏水は上水が地中に漏出することですが、
下水道における「漏水」は下水が漏出することではなく下水管内に地下水が浸入してくることで、漏水の方向が逆です。
しばらく前にポンプ場で漏水事故があったとかで周辺の地下水の大腸菌検査をして安全宣言した自治体がありましたが、自治体の担当者も地元も方も双方が漏水の意味を誤解されていたようで、大騒ぎして、何の意味もない検査をして、安全宣言して、双方納得?という結果になりました。
「おばかな」自治体職員の見本です。
というわけで、工法や他の検査項目を総合的に検討した上で影響の有無を判断すべきと考えます。回答者の皆さんの困惑の原因もその辺にあるのではないかと思います。
管路工事、処理場工事などでたくさんの観測井戸を持っていますが、細菌数の増減でどうこう説明をすることはありません。測量会社に作成していただいた資料を基に水位変動、流下方向、水質などを総合的に判断して地元の皆様に説明しております。
質問者は自治体職員の方と思いますので、下水道工事に関しての研修を下水道事業団で行っていますので是非参加されて技術の研鑽に励んでください。この質問は下水道工事のイロハですから。
回答に対するお礼・補足
ありがとうございます。大変よくわかりました。
すみません。もう一つ混乱を招いた理由として、下水道工事の直接的な影響はないということはわかっています。ただ、地元の方の言い分では、「水みちが変わって水質が悪化した(大腸菌が増えた)」というのです。確かに、立坑で揚水を行ったせいで、広い範囲で地下水位が低下してしまい、その状態が半年程度も続いたので、起こりえないことではないかもしれません。もともと水質基準に適合する井戸ばかりの地区で、特定の地域だけが悪くなったり、地下水の流動方向に沿った範囲でわるくなるなどがあれば、それが大腸菌が原因であるにせよ、水みちが変わってしまったと考えられるのですが、もともと殆どが適さない井戸ばかりの地区に,ぽつぽつと適する井戸がみられる状態で。その適する井戸のうち、何カ所かが工事後に適さないになってしまったんです。
ですから、「単純にいつでてもおかしくない状態でたまたまでた」というのが本当なんでしょうが、絶対にそうといいきれる材料がないのが実情です。
家屋調査のように工事期間中の変異は全て補償対象とすれば、飲めるはずの井戸が飲めなくなったことには変わりないのだから、補償の対象と考えても仕方ないのかもしれません。ただ、水質に関する補償となるとかなりやっかいだと思いますし、もともと飲めない井戸でも「一般細菌しかみられなかったのに大腸菌もでた」などと言われだすとどうしようもありません。
一応、もともとの水質が悪いと言うことを全面に説明するつもりですが、どうなることやら・・・・
No.21753 【A-7】
Re:初心者用 計測とは
2007-03-18 15:58:42 みっちゃん (
計測する行為は、あくまでも基準が有り、判断が出来て成立する行為です。
数字を覚えたての子供に、物指しなり、メジャーなりを与えてみると良くわかります。数字が記載されている場所は読めます。
数字だけを読むことは、早い子なら幼年期で充分でしょう。その状態の子供の読みあげた数値を何らかの数値計算することも可能です。
しかし、結果の数値計算結果に意味付けすることにいくら努力しても、その努力は徒労にしかなりません。
子供がもう少し大きくなれば目盛りも正しく読めるようになります。しかし三角定規で教室の大きさを測らせても、正確な測定は出来ません。何十メートルかのメジャーを扱えるようになって初めて計測できるのです。しかし正確に計測するためには、温度、湿度、テープに対する張力のかけ方などを知らないと精密には計測できません。
少なくとも、寸法を計測する時に必ず零点(基点)を合わせるように、計測する場合には変動する原因を同一にして単純化しないと、なにによる変動か判断することはできません。
公示前にAB間の距離を計り、工事後にCD間の距離を計測してその数値処理後の結果に意味付けしても内容はありません。
それと、同様な結果が得られるならば、二つの試験を行う意味があるとお考えですか?
データーがないのでいえることはほとんどないですが、次のことは確認できます。
1 数値として飲用不適の井戸の判断は可能。
2 地区として糞便性の汚染がある。
3 現在飲用適の井戸も使用には細心の注意が必要。
4 工事の影響は分析結果からは判断できない。
こんな物ですかね。
分析が専門外とのことで、測量などの話しで説明しましたが。ご理解いただけましたか?
回答に対するお礼・補足
ご返答ありがとうございます。
少し言い訳させて欲しいのですが、素人なりに検討はしてまして、夏場の採水の方が冬場に比べ水質基準への適合率がかなり低くなり、項目でみてみるとやはり「一般細菌」と「大腸菌」の検出率が上がることが原因といえ、その他の項目についてはあまり変化はないことなどはわかってます。また、その検出箇所に地域的な偏りはみられないことなども確認してます。ただ、確かに問題の本質(それぞれの値が意味することなど)を理解してませんので、基準を超えるか否かという部分だけでしかデータを扱っていないのは事実です。
「水質は季節的な水温等の変化の他に、異質の地下水との混合,水文循環の過程で生じる化学変化,地層・岩石からの成分の溶出等様々な条件により時間的・空間的に変化している」と何かにかいてあったように「大腸菌」などは採水時期に違う結果がでるのは当たり前なのかもしれないのですが、それを一般の人,特に〔工事前には水質基準に適合してて、工事後同じ季節に採水した結果が「不適合」になった人〕に説明する際に「たまたまです」といって理解してもらえるかどうか。さらに、もっと言えば、(4 工事の影響は分析結果からは判断できない。)にあるように、やはり水質検査をする意味は無いんでしょうか?
それとも、いわゆる専門家にお願いして更なる何か追加調査をすれば、「下水道工事の直接的な影響があるか」、また一時的に水位低下(井戸枯れ)がみられたのですが、それが原因で「水みちが変わってないか」などを調べることが出来るのでしょうか?
No.21752 【A-6】
Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向
2007-03-18 13:05:35 みっちゃん (
>正確に水質の変化を確認するには、ご指摘の状況を把握する必要があるのですね>
>
いいえ、ぜんぜん違います。大変失礼な言いがかりですが「根本的に試験方法等も理解してません」と発言する多くの方の統計とおっしゃる内容が、今までの経験では、統計でもなんでもないことが多いので、そこから確認しないと出発できないので確認したかったのです。
第一に知識としておほえておいて頂きたいことは、生物検査は、計量証明が出来ない分析で、極端なことをいえば、血液検査などは、分析会社毎に、適性値が異なるほど分析に癖が出ます。
第二に、採水時期や採水方法は生物試験の場合に、他の物理化学試験以上に数値の変動に影響を与えます。
他の項目は、関連付けて考えた場合に、過去の経験で影響が大きい項目です。
二つほど統計としての常識を説明します。
母集団の変動が大きい場合、例えば仟の変動がある場合には、200の平均を持つサンプルと800の平均を持つサンプルに有意に差があるとはいえませんし、逆に二つの500の平均を持つサンプルに差がある場合もあります。
土木系の方なので基準との話が一番ご理解いただけると思いますので少々姑息な説明ですが、基準杭からの距離を一定にするに、一番楽なのは、成果物から逆に距離を計測して基準杭を設置すれば100%整合します。これをおかしいと思われるか、便利な方法と思われるかです。今の貴方の統計云々はこれに近い話と思われる節があるのです。
データーがない場所で話しているので仕方がない部分もありますが、話の内容の受取方は上の二つが入り混じっている印象です。
どうも分析結果には数字が記載されているので、単純に数字をいじれば統計と思われているようですが、四則演算は決して統計とはいえませんのでご注意ください。
特に最近は、データーを打ち込めば自動計算するプログラムがあるので、そのようなプログラムに打ち込む事が統計処理と思われているかたは多いですが、統計処理で一番難しいのは、同一に扱えるデーターを収集する部分が一番重要で、データー選択、棄却検定などが一番難しい部分です。
不思議に思われるのならば、賭博場での出目を統計にしてごらんになればご理解いただけると思います。結構出目が偏ります。
No.21750 【A-5】
Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向
2007-03-18 10:53:13 みっちゃん (
下記の状況を把握されていますか。
1 分析項目の検査方法。(分析方法名称)
2 資料採取時期及び採取方法。
3 分析結果の数値解析方法。(統計といわれていますが)
4 採水井戸の仕様(深さ、口径、水位)
5 採水井戸と工事場所の平面的位置関係
6 3、4、5、の数値解析関連
7 その地域の地下水位の挙動
8 その地域の地層構造
9 採水日前後の天候(特に降水量)
10 採水日の井戸水位
回答に対するお礼・補足
ご返答ありがとうございます。
正確に水質の変化を確認するには、ご指摘の状況を把握する必要があるのですね〜。
はっきり言って言い訳なのはわかってるのですが、専門的な分析を要求されているのではないことと、対象井戸の数が80程度もあることから、統計的な分析のみで話を片付けようとしてることに問題がやはりあるんでしょうね。今回は正直言って無理かもしれませんが、時間があるときにご指摘の項目で一度データを見直してみたら、何かがみえてくるような気が・・・。なにか参考になるような分析結果があれば良いのですが。