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環境Q&A

初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向 

登録日: 2007年03月17日 最終回答日:2007年03月20日 水・土壌環境 地下水/土壌汚染

No.21745 2007-03-17 07:46:13 太郎二郎

専門外の人間ですが、質問させて頂きます。
同じ地域で、水質の工事前後の比較をしているのですが、統計的にみると一般細菌は基準を超える箇所が増加しているのですが、大腸菌は逆に減少しています。素人考えでは2つの項目は同じような傾向で変動するものと思ってたのですが。
根本的に試験方法等も理解してませんので、わかりやすくお願いします。(ちなみに工事前後とも8〜9月に採水してます)

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No.21746 【A-1】

Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向

2007-03-17 20:34:26 火鼠

素人はわかりました。けど、どのような用途で使いたいのかが不明です。その辺をはっきりしとかないと、意味不明なところへ暴走する危険があります。玄人なら、討論ですみますが、素人だと、逆に怖い。なんで、聞きたいかの、説明をされたほうがいいと思いますが?

回答に対するお礼・補足

説明不足ですみません。
下水道工事に際して、周辺地域に分布する井戸水の水質への影響が懸念されましたので、工事前に採水し飲用水の検査項目(12項目)を実施しまして、工事後(3年後)の同じ時期に再度採水しました。両者を比較して基本的に水質は変わってませんよ!と結論づけたいのですが。全部で80箇所ほどの井戸水をまとめて比較してまして、もともと工事前から9割の井戸で不適合となっており、工事後は7割ですので、それからすると影響ない(少なくとも悪化してない)といえるのですが、細かく分析すると、一般細菌に関してにみ、基準値を超える井戸が2割増加してまして、単純に影響はないといいきれるのか不安があります。ちなみに大腸菌は3割減少してます。水質の変化としては当たり前の変化なのか、それとも何かの要因によるものなのかが検討つきませんで、相談致しました。非常に当事者以外なんのことやらと思われるでしょうが、よろしくお願いします。

No.21747 【A-2】

Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向

2007-03-17 21:16:37 太郎二郎

>専門外の人間ですが、質問させて頂きます。
>同じ地域で、水質の工事前後の比較をしているのですが、統計的にみると一般細菌は基準を超える箇所が増加しているのですが、大腸菌は逆に減少しています。素人考えでは2つの項目は同じような傾向で変動するものと思ってたのですが。
>根本的に試験方法等も理解してませんので、わかりやすくお願いします。(ちなみに工事前後とも8〜9月に採水してます)
補足ですが、結論を言いますと、「一般細菌は増えてるけど、大腸菌は減ってるから、水質の悪化とはいえない」と結論づけていいものでしょうか?

No.21748 【A-3】

Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向

2007-03-17 22:08:52 だいけい

塩化物イオン、硝酸態・亜硝酸態窒素やTOCなんかは増加していますか?
これらの項目は下水などの影響を受けやすい項目です。
また経験上ですが、浅井戸の場合、大腸菌なんかは結構変動ありますよ!

でも、これだけのデータ数で工事の影響を判断するのは正直いって難しいかもしれません。


回答に対するお礼・補足

ご返事ありがとうございました。
その他の項目に変動はあまりありません。
調査対象は10m未満の浅井戸がほとんどであり、実は工事前後の間にも何度か検査してるのですが、ご指摘のように大腸菌や一般細菌がでたりでなかったりと・・・。水質の比較は難しいですね。どうもありがとうございました。

No.21749 【A-4】

Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向

2007-03-17 22:45:12 火鼠


コメント入れた手前、一言
これだけのデータでは、わからないと言うのがスジでしょう。でも、下水管がわれたりして汚水が流れれれば、大腸菌数は上がると考えてもいいのかな。一般細菌は、変動しても、何の影響だかわからないのでは、無いでしょうか。
ということは、環境には、軽微だったかもしれませんね。工事後急に、亜硝酸イオンが増えた〜とでもなれば、配管漏水なんかも疑われてしまいますが。。」

回答に対するお礼・補足

ご返答頂きありがとうございました。
これを機会に、水質に関して勉強をしたいと思います。お騒がせしました。

No.21750 【A-5】

Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向

2007-03-18 10:53:13 みっちゃん

 貴方の、現場状況及び分析状況の把握次第によっては、いくらか参考になるかもしれません。

 下記の状況を把握されていますか。

1 分析項目の検査方法。(分析方法名称)

2 資料採取時期及び採取方法。

3 分析結果の数値解析方法。(統計といわれていますが)

4 採水井戸の仕様(深さ、口径、水位)

5 採水井戸と工事場所の平面的位置関係

6 3、4、5、の数値解析関連

7 その地域の地下水位の挙動

8 その地域の地層構造

9 採水日前後の天候(特に降水量)

10 採水日の井戸水位

回答に対するお礼・補足

ご返答ありがとうございます。
正確に水質の変化を確認するには、ご指摘の状況を把握する必要があるのですね〜。
はっきり言って言い訳なのはわかってるのですが、専門的な分析を要求されているのではないことと、対象井戸の数が80程度もあることから、統計的な分析のみで話を片付けようとしてることに問題がやはりあるんでしょうね。今回は正直言って無理かもしれませんが、時間があるときにご指摘の項目で一度データを見直してみたら、何かがみえてくるような気が・・・。なにか参考になるような分析結果があれば良いのですが。

No.21752 【A-6】

Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向

2007-03-18 13:05:35 みっちゃん

太郎二郎さんへ

>正確に水質の変化を確認するには、ご指摘の状況を把握する必要があるのですね>
>
 いいえ、ぜんぜん違います。大変失礼な言いがかりですが「根本的に試験方法等も理解してません」と発言する多くの方の統計とおっしゃる内容が、今までの経験では、統計でもなんでもないことが多いので、そこから確認しないと出発できないので確認したかったのです。

 第一に知識としておほえておいて頂きたいことは、生物検査は、計量証明が出来ない分析で、極端なことをいえば、血液検査などは、分析会社毎に、適性値が異なるほど分析に癖が出ます。

 第二に、採水時期や採水方法は生物試験の場合に、他の物理化学試験以上に数値の変動に影響を与えます。

 他の項目は、関連付けて考えた場合に、過去の経験で影響が大きい項目です。

 二つほど統計としての常識を説明します。

 母集団の変動が大きい場合、例えば仟の変動がある場合には、200の平均を持つサンプルと800の平均を持つサンプルに有意に差があるとはいえませんし、逆に二つの500の平均を持つサンプルに差がある場合もあります。

 土木系の方なので基準との話が一番ご理解いただけると思いますので少々姑息な説明ですが、基準杭からの距離を一定にするに、一番楽なのは、成果物から逆に距離を計測して基準杭を設置すれば100%整合します。これをおかしいと思われるか、便利な方法と思われるかです。今の貴方の統計云々はこれに近い話と思われる節があるのです。

 データーがない場所で話しているので仕方がない部分もありますが、話の内容の受取方は上の二つが入り混じっている印象です。

 どうも分析結果には数字が記載されているので、単純に数字をいじれば統計と思われているようですが、四則演算は決して統計とはいえませんのでご注意ください。
 特に最近は、データーを打ち込めば自動計算するプログラムがあるので、そのようなプログラムに打ち込む事が統計処理と思われているかたは多いですが、統計処理で一番難しいのは、同一に扱えるデーターを収集する部分が一番重要で、データー選択、棄却検定などが一番難しい部分です。

 不思議に思われるのならば、賭博場での出目を統計にしてごらんになればご理解いただけると思います。結構出目が偏ります。

No.21753 【A-7】

Re:初心者用 計測とは

2007-03-18 15:58:42 みっちゃん

 文字数が多くなったので、説明を分けます。

 計測する行為は、あくまでも基準が有り、判断が出来て成立する行為です。

 数字を覚えたての子供に、物指しなり、メジャーなりを与えてみると良くわかります。数字が記載されている場所は読めます。
 数字だけを読むことは、早い子なら幼年期で充分でしょう。その状態の子供の読みあげた数値を何らかの数値計算することも可能です。
 しかし、結果の数値計算結果に意味付けすることにいくら努力しても、その努力は徒労にしかなりません。

 子供がもう少し大きくなれば目盛りも正しく読めるようになります。しかし三角定規で教室の大きさを測らせても、正確な測定は出来ません。何十メートルかのメジャーを扱えるようになって初めて計測できるのです。しかし正確に計測するためには、温度、湿度、テープに対する張力のかけ方などを知らないと精密には計測できません。

 少なくとも、寸法を計測する時に必ず零点(基点)を合わせるように、計測する場合には変動する原因を同一にして単純化しないと、なにによる変動か判断することはできません。

 公示前にAB間の距離を計り、工事後にCD間の距離を計測してその数値処理後の結果に意味付けしても内容はありません。

 それと、同様な結果が得られるならば、二つの試験を行う意味があるとお考えですか?

 データーがないのでいえることはほとんどないですが、次のことは確認できます。

1 数値として飲用不適の井戸の判断は可能。
2 地区として糞便性の汚染がある。
3 現在飲用適の井戸も使用には細心の注意が必要。
4 工事の影響は分析結果からは判断できない。

 こんな物ですかね。

 分析が専門外とのことで、測量などの話しで説明しましたが。ご理解いただけましたか?

回答に対するお礼・補足

ご返答ありがとうございます。
少し言い訳させて欲しいのですが、素人なりに検討はしてまして、夏場の採水の方が冬場に比べ水質基準への適合率がかなり低くなり、項目でみてみるとやはり「一般細菌」と「大腸菌」の検出率が上がることが原因といえ、その他の項目についてはあまり変化はないことなどはわかってます。また、その検出箇所に地域的な偏りはみられないことなども確認してます。ただ、確かに問題の本質(それぞれの値が意味することなど)を理解してませんので、基準を超えるか否かという部分だけでしかデータを扱っていないのは事実です。
「水質は季節的な水温等の変化の他に、異質の地下水との混合,水文循環の過程で生じる化学変化,地層・岩石からの成分の溶出等様々な条件により時間的・空間的に変化している」と何かにかいてあったように「大腸菌」などは採水時期に違う結果がでるのは当たり前なのかもしれないのですが、それを一般の人,特に〔工事前には水質基準に適合してて、工事後同じ季節に採水した結果が「不適合」になった人〕に説明する際に「たまたまです」といって理解してもらえるかどうか。さらに、もっと言えば、(4 工事の影響は分析結果からは判断できない。)にあるように、やはり水質検査をする意味は無いんでしょうか?
それとも、いわゆる専門家にお願いして更なる何か追加調査をすれば、「下水道工事の直接的な影響があるか」、また一時的に水位低下(井戸枯れ)がみられたのですが、それが原因で「水みちが変わってないか」などを調べることが出来るのでしょうか?

No.21755 【A-8】

Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向

2007-03-18 17:44:08 papa

話がだいぶ混乱しているので整理しながら回答します。

下水道工事の工法が開削なのか、推進やシールドなのか、地盤改良のために薬液注入などをやったのかで影響の判断基準は変わってきます。
いずれにしても、浅井戸の大腸菌や一般細菌で下水の影響を云々するのは間違っています。
ふつうはヘキサダイヤグラムなどを作成して比較することが多いのですが、地元の測量会社でも計量証明事業所と共同でそういった作業を進めているところが多いと思います。ちゃんとした測量会社を使えば大体そういう結果を持ってくるはずです。測量会社の指名方法か設計仕様が不十分なのかもしれません。

もうひとつ大きな誤解は、
圧力配管である上水道の漏水は上水が地中に漏出することですが、
下水道における「漏水」は下水が漏出することではなく下水管内に地下水が浸入してくることで、漏水の方向が逆です。

しばらく前にポンプ場で漏水事故があったとかで周辺の地下水の大腸菌検査をして安全宣言した自治体がありましたが、自治体の担当者も地元も方も双方が漏水の意味を誤解されていたようで、大騒ぎして、何の意味もない検査をして、安全宣言して、双方納得?という結果になりました。
「おばかな」自治体職員の見本です。

というわけで、工法や他の検査項目を総合的に検討した上で影響の有無を判断すべきと考えます。回答者の皆さんの困惑の原因もその辺にあるのではないかと思います。
管路工事、処理場工事などでたくさんの観測井戸を持っていますが、細菌数の増減でどうこう説明をすることはありません。測量会社に作成していただいた資料を基に水位変動、流下方向、水質などを総合的に判断して地元の皆様に説明しております。
質問者は自治体職員の方と思いますので、下水道工事に関しての研修を下水道事業団で行っていますので是非参加されて技術の研鑽に励んでください。この質問は下水道工事のイロハですから。

回答に対するお礼・補足

ありがとうございます。大変よくわかりました。
すみません。もう一つ混乱を招いた理由として、下水道工事の直接的な影響はないということはわかっています。ただ、地元の方の言い分では、「水みちが変わって水質が悪化した(大腸菌が増えた)」というのです。確かに、立坑で揚水を行ったせいで、広い範囲で地下水位が低下してしまい、その状態が半年程度も続いたので、起こりえないことではないかもしれません。もともと水質基準に適合する井戸ばかりの地区で、特定の地域だけが悪くなったり、地下水の流動方向に沿った範囲でわるくなるなどがあれば、それが大腸菌が原因であるにせよ、水みちが変わってしまったと考えられるのですが、もともと殆どが適さない井戸ばかりの地区に,ぽつぽつと適する井戸がみられる状態で。その適する井戸のうち、何カ所かが工事後に適さないになってしまったんです。
ですから、「単純にいつでてもおかしくない状態でたまたまでた」というのが本当なんでしょうが、絶対にそうといいきれる材料がないのが実情です。
家屋調査のように工事期間中の変異は全て補償対象とすれば、飲めるはずの井戸が飲めなくなったことには変わりないのだから、補償の対象と考えても仕方ないのかもしれません。ただ、水質に関する補償となるとかなりやっかいだと思いますし、もともと飲めない井戸でも「一般細菌しかみられなかったのに大腸菌もでた」などと言われだすとどうしようもありません。
一応、もともとの水質が悪いと言うことを全面に説明するつもりですが、どうなることやら・・・・

No.21756 【A-9】

Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向

2007-03-18 20:07:37 みっちゃん

 太郎二郎さんは、何でそのように失礼な聞き方になるのですか?情報を小出しにして取引でもするつもりなのですか?技術者の会話が成立しませんよ。

 下水道工事云々でしたら全く別の考え方になると思いますけど。

 ただ、地下水の系統を考慮するときの水質分析ですと、飲用井戸の分析項目とは全く異なる項目になりますからもうどうしようもないと思います。

 ただ、他の分析項目を利用して同様の分析をしてみる価値はあるかもしれませんけど。

 papaさんの言及したヘキサダイヤグラム等を利用して、傾向が同様ならば同一の水系と考えるのが普通ですけど。
 これは汚染とは別の考え方になります。

参考
http://www.jomon.ne.jp/~hayakari/
トリリニア・ダイアグラムや
http://homepage3.nifty.com/catchmyearth/jp/download.html
あたりで解析すれば同一性の検証が出来るかもしれません。

 本来は分析者に最初から解析含めて全部を依頼するべきでしたね。単価だけ考えて、下手に安くあげようと考えるとこんな事になるのだと思いますよ。
 ただ、地下水をいじる場合の分析の発注がわからない土木屋は困り者ですよ。水質の勉強ではなく、土木の基本事項と思いますけど。

回答に対するお礼・補足

情報を小出しにするつもりはないんですよ。
本来の質問は、一番最初の部分だったのですが、その背景等を説明していく上で混乱してしまいまして。
ご迷惑をおかけしました。
ご指摘のように、浅井戸に対し、地下水の系統を大腸菌等で調べるのがそもそもの間違いだというのはよくわかりました。参考資料をみさせて頂きます。
本当に、いろいろありがとうございました。

No.21757 【A-10】

Re:初心者用 大腸菌と一般細菌の傾向

2007-03-19 00:48:17 火鼠

なかなか、傾向をつかむのは大変だとおもいます。
浅井戸ばっかりで、データがばらばら、。
こんなのは、どうでしょうか。
一度、地図に測定点の井戸を落としてみる。そこに数値を書き込んでみる。そして、周りになにがあるか書き込む、農家があるとか、汚泥の置き場があるとか、枯葉がおおい山林がおおいとか。川があるとか。
そして、問題がある観測点に赤マークで、
シチュエーションが見れるようにすると、何かわかるかもしれませんね。
土木系の方とお見受けしたので、地下の水は必ずしも、地表の高いところから、低いところへ流れていないことは、ご存知ですよね。
分析項目としては、一般的に塩素イオンや、導電率。硝酸イオン等は、分析単価が安く、数値の精度もいいので、傾向をみるには、大腸菌、一般細菌より、精度よく変化が見られるかもしれませんよ

回答に対するお礼・補足

回答ありがとうございます。
状況をわかって頂けてそれだけで大変うれしく思います。
地図への投影はしてるのですが、浅井戸に対し現在の項目では無理があるのですね。
最初に目的を明確にした上で、その内容に応じた調査を実施するべきだったと反省しています。
本当に参考になりました。
これに懲りずまた質問させて頂きたいと思いますが、今度はきちんと整理した上でピンポイントにできるようにしたいと思います。
ありがとうございました。

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